И вновь на вопросы Джанибека СУЛЕЕВА отвечает Ермек НИЯЗОВ
— Ермек, сегодня в международных обзорах продолжают активно обсуждать соглашения между США и Ираном. Складывается ощущение, что война подходит к концу. Вы разделяете этот оптимизм?
Ермек Ниязов: — Нет. Меня вообще удивляет другое. Все почему-то обсуждают Иран. Но если соглашение состоится фактически, главным проигравшим может оказаться вовсе не США.
— А кто?
— …а про Израиль то не надо забывать! А это же его интересы. И они существуют и они, в свою очередь, очень даже немаловажны для текущей международной политики. Давайте посмотрим на сухой остаток. Им много лет рассказывали, что главная цель — остановить Иран. Хорошо. Допустим. Но если после войны Иран сохраняет государство, сохраняет армию, сохраняет ракетную программу, сохраняет режим, а затем еще получает частичное снятие санкций и доступ к собственным деньгам, то возникает вполне логичный вопрос: а где тогда победа? Повторюсь, это вопрос не к Ирану. Это вопрос к Израилю.Посмотрите на историю последних десятилетий. Израиль строил свою стратегию вокруг образа иранской угрозы. Эта угроза объясняла очень многое. Военные расходы. Жесткую внешнюю политику. Мобилизацию общества. Региональные операции. Но если после всего этого Иран остается стоять на ногах, то неизбежно появляется неприятный вопрос: а что именно удалось изменить?
— Тогда получается, что проблема упирается в Нетаньяху?
— Проблема в том, что война и мир по-разному работают для политиков. Во время войны общество редко задает неудобные вопросы. Во время войны всегда можно сослаться на чрезвычайные обстоятельства. Во время войны ошибки власти легче объяснить действиями противника. А вот мир начинает считать. Сколько потратили. Сколько потеряли. Что получили в результате. И вот тут начинаются проблемы. Потому что мир требует отчета.
— Но внутри Ирана ведь тоже нет единства?
— Конечно нет. Более того, на мой взгляд, главный конфликт сейчас разворачивается именно внутри Ирана. Одни считают, что Исламская Республика доказала свою устойчивость и теперь должна превратить военный результат в экономический. Другие убеждены, что любое соглашение с США является отступлением от принципов революции. То есть спор идет не о меморандуме. Спор идет о том, чем должен быть Иран. Революцией или государством. Это очень разные вещи.
— Через вашу "Матрицу субъектности" как выглядит эта ситуация?
— Достаточно интересно. Если говорить языком Матрицы, то субъектность- это способность самостоятельно принимать решения и проводить их в жизнь. Так вот сейчас Иран пытается конвертировать военную устойчивость в политический результат. Это и есть момент проверки субъектности. Выиграть войну недостаточно. Нужно еще суметь воспользоваться ее итогами. История знает множество государств, которые побеждали на поле боя и проигрывали за столом переговоров. И наоборот.
— А что все это означает для Казахстана?
— Казахстану выгоден не Иран и не США. Казахстану выгодна предсказуемость. Для нас важны маршруты, торговля, инвестиции, стабильность энергетических рынков. Поэтому любой сценарий, который уменьшает вероятность большой войны, объективно соответствует нашим интересам. Но здесь есть еще один момент. Мы часто смотрим на подобные события как зрители. На самом деле Казахстану полезно изучать такие кризисы как учебник. Потому что они показывают, насколько важна собственная субъектность в мире крупных держав.
— Тогда ваш главный вывод?
— Главный вывод довольно простой. Сегодня все обсуждают вопрос, будет ли мир? Но мне кажется, это уже не самый интересный вопрос. Гораздо интереснее другое. Кто потеряет больше от мира, чем от войны?.. Потому что именно там обычно и находится главный источник будущих проблем. И если смотреть на ситуацию сейчас, то Иран выглядит государством, которое готово зафиксировать результат. Совсем не факт, что все остальные участники этой истории готовы сделать то же самое.
— Понял. А теперь скажите Ермек свой ответ про происходящее в Кыргызстане. Это тоже важно для нас и у нас госграница с ними…
— А с какого момента Жаке конкретно?
— С ухода Ташиева. Один человек ушел, другой укрепляет свои позиции. И и властный тандем распался…
— Знаете, когда журналисты начинают объяснять все через фамилии, это обычно означает, что они перестали видеть государство. Ташиев ушел. Хорошо. Но вопрос не в том, почему ушел Ташиев. Вопрос в том, почему после его ухода государство вдруг начало срочно растаскивать по разным ведомствам все то, что годами собиралось в одном месте. Вот это действительно интересно.
— Вы намекаете, что власть чего-то испугалась?
— Государства редко чего-то боятся на публике. Но государства очень часто боятся про себя, внутри себя. Особенно когда понимают, что какой-то институт стал слишком большим. Посмотрите на факты. Граница. Охрана первых лиц. Спецсвязь. Антикоррупционные расследования. Экономическая безопасность. Собственные спецподразделения. Собственные арсеналы. Собственная агентурная сеть. В какой-то момент возникает неудобный вопрос: это еще ведомство? Или уже маленькое государство внутри государства?
— Но задача ГКНБ обеспечивать стабильность?
— Обеспечивал. Только есть одна проблема. Кладбища тоже очень стабильны. Стабильность сама по себе ничего не объясняет. Вопрос всегда в другом. Кто контролирует механизм обеспечения стабильности?
— Некоторые могут сказать, что вы, "преувеличиваете".
— Возможно. Но тогда объясните мне одну вещь: Если все было прекрасно, зачем понадобилось выводить из структуры ГКНБ сначала охрану, потом пограничников, потом связь, потом менять десятки руководителей? Зачем вообще проводить столь масштабную хирургическую операцию на органе, который полностью здоров?
— То есть это вопрос политической безопасности?
— Нет. Это вопрос субъектности государства. В моей терминологии государство существует до тех пор, пока ни один его инструмент не становится сильнее самого государства. Это автоматически и в каких-то измерениях чрезмерно начинает касаться:
— армии,
— политических партий (в том числе и неформальных…),
— олигархата,
— и, наконце президента и его апппарата
История знает множество государств, которые проиграли внешним врагам. Но еще больше государств проиграли собственным институтам. Список очень длинный и характерный…Преторианской гвардии, янычарам, дворцовым и территориальным кланам, собственно, спецслужбам…
— Вы сравниваете с кыргызской ситуацией, что там появились свои "преторианцы"?
— Я говорю о принципе. Когда власть начинает дробить силовой контур, это означает только одно. Наверху решили, что дальнейшая концентрация опаснее дальнейшего разделения. Иначе, подобных реформ просто не бывает.
— Тогда почему это происходит именно сейчас?
— Потому что любая система рано или поздно сталкивается с собственным успехом. Сильный институт полезен. Очень сильный институт удобен. Сверхсильный институт начинает пугать даже своих создателей. Это старая политическая закономерность. Государства любят создавать мечи. Потом начинают задумываться — а кто держит рукоять меча?
— Получается, мы наблюдаем кризис доверия внутри элиты?
— Скорее кризис концентрации. Система вдруг увидела собственное отражение и поняла, что значительная часть ее исполнительной силы находится в одном месте. После этого начинается неизбежный процесс. Полномочия делят. Арсеналы делят. Каналы связи делят. Функции делят. Потому что государство, всегда предпочитает несколько сильных институтов …одному слишком сильному.
— Многие в Кыргызстане воспримут ваши слова как открытый и в чем-то банальный намек на борьбу за власть.
— В какой-то степени такое мнение имеет право на истину. Но ведь политика и есть практически перманентная борьба за власть. Не так ли? Удивительно не это. Удивительно другое. Большинство обсуждает судьбу конкретных людей. Меня же интересует судьба конструкции. Через десять лет фамилии могут быть другими. Президент будет другим. Глава спецслужбы будет другим. Министры будут другими. А вот вопрос …останется прежним. Так способно ли государство контролировать собственные инструменты силы? Или, однажды, инструменты силы начинают контролировать государство? Вот это уже не кадровый вопрос. Это вопрос будущего Кыргызстана.
— Ермек, рахмет вам за обстоятельные ответы.
— И вам рахмет за вопросы! .. И еще пару фраз вам! Государства начинают взрослеть тогда, когда события за тысячи километров перестают быть для них чужими новостями и превращаются в собственную проблему. Именно поэтому Центральная Азия все чаще вынуждена думать не только о своих границах, но и о коридорах, рынках, конфликтах и союзах далеко за пределами региона.
— А это не признак зависимости?
— Нет. Это признак растущей субъектности.
— Ясно!
