О путях его решения и зашел разговор во время встречи с президентом международного общественного фонда «Институт по исследованию проблем водопользования и водно-энергетических ресурсов Центральной Азии» Эрнестом КАРЫБЕКОВЫМ.
На заседании присутствующим также была презентована и вручена книга Эрнеста Карыбекова «Новая модель». О чем эта книга, и каким видит выход из энергетического коллапса Эрнест Карыбеков – читайте в материале.
Нурлан Еримбетов, модератор клуба: Последние 10 лет моего пребывания в Кызылорде там постоянно подтапливало. И мы всегда с ужасом ждали конец февраля – начало марта. А потом начиналось выбивание денег. Я помню, аким, все наши водники чартерным рейсом летали в Астану – это было начало 2000-х годов – и привозили живые деньги. Потому что тогда было не до тендеров. Какой тендер? Вода прибывает, частные компании отказываются работать без налички. Короче, мы с ними налом рассчитывались. Потом смотрим: второй год повторяется то же самое, третий. Та дамба, которую все это время строили, размывается. Потом мне один мой родственник дальний, строитель, рассказывал, мол, нам даже выгодно, что это повторяется каждый год. Казахи от киргизских проблем получают свой профит: списывают огромные деньги, каждый год есть работа. А сколько денег бросается на ветер, никто и не считает. Да, президент, премьер-министр по столу стучат, требуют – но каждый год все повторяется. Время от времени выдвигаются умные идеи, которые никогда не имеют хорошего резонанса. В частности, говорилось о том, чтобы воду пропустить через Сырдарью до Аральского моря.
Помните, Всемирный банк выделял деньги на очищение русла реки и т.д.? Я не специалист в этой сфере. Но я думаю, что энергетические, водные проблемы – это проблемы национальной безопасности. И сегодня у нас в гостях Эрнест Карыбеков, специалист по проблемам водопользования и водно-энергетических ресурсов Центральной Азии. Он – гражданин Кыргызской Республики, но знает проблему, которая касается сегодня нас всех. И мы здесь сегодня зададим, может быть, банальные, на ваш взгляд, вопросы, но они исходят из жизни. Первый вопрос такой: помните, 15 апреля этого года Алматы погрузился во тьму из-за аварии на Токтогульской ГЭС? Получается, мы зависим от киргизов? Какой-нибудь киргиз там рубильником рванет – и пропала вся наша страна?
Эрнест Карыбеков: Ну, скажем, взаимозависимость энергосистем юга Казахстана и Средней Азии существует, потому что все энергосистемы работают в параллельном режиме. Поэтому случай 15 апреля говорит о том, что сбой в одной энергосистеме дает, по принципу домино, сбой и в других системах. Ну, что произошло? Если хотите, я могу на карте показать. Вот объединенная энергосистема Центральной Азии – энергетическое кольцо, которое проходит по территории Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана (маленький кусочек) и Узбекистана. Сбой из-за чего произошел? Из-за того, что существует дефицит электроэнергии на юге Казахстана (около 270 МегаВатт зимой) и на севере Кыргызстана (около 400 МВт), дефицит есть и в Узбекистане, о Таджикистане я уже не буду говорить, потому что там дефицит в три раза больше – около 1000 МВт. Почему система дала сбой? Потому что из-за дефицита мощности нагрузки были очень большие, и в результате сработала автоматика на 509-й линии – эта линия отключилась. Когда идет большое потребление, а мощности не хватает – срабатывает автоматика, линия отключается. Тогда Казахстан со своей энергосистемой уходит в автономный режим, но это не санкционировано. Из-за этого отключаются линии электропередач на Жамбыле, на Чу. В данном случае тех мощностей, которые с севера на юг идут по 530-й, 531-й линиям, здесь не хватило – и полностью выбило всю систему юга Казахстана: Жамбыла, Шымкента, Алматы, Алматинской области…
Н.Е.: Скажите, а если мы киргизам скажем: нам не нужна ваша электроэнергия? Как мне кажется, наше правительство сегодня нервничает, мол, почему мы должны с киргизами договариваться? Почему, когда им выгодно, они воду дают, когда невыгодно, не дают? То есть у вас как бы свои национальные интересы. Казахстан может выжить без киргизов? Зачем нам этот Токтогул, эта 509-я линия?
Э.К.: Вопрос изначально неправильный, в том плане, что не давать воду или электроэнергию Кыргызстан не может, потому что река Нарын-Сырдарья является трансграничной, она идет по территории всех трех государств: Кыргызстана, Узбекистана и Казахстана. И энергосистемы этих стран работают в параллельном режиме. Ситуация такая: ежегодно подписываются межгосударственные соглашения. Раньше подписывались многосторонние – сегодня подписываются только двусторонние. И на основе этих соглашений Кыргызстан осуществляет попуски воды вместе с электроэнергией в летнее время для ирригационных нужд Казахстана. А взамен покупает и поставляет на ТЭЦ г. Лепсы углеводороды: мазут и уголь.
Н.Е.: Получается, киргизы дают Казахстану халявную, природную воду, то есть богом данную электроэнергию, а мы вам – нефть, мазут, уголь. Это надо добывать, обрабатывать, транспортировать. Не кажется ли вам это неравнозначным обменом?
Э.К.: Ну, скажем так, проблема воды, которая идет из Кыргызстана на юг Казахстана – общая проблема. Эту воду нужно хранить, собирать. В советское время этот вопрос решала объединенная энергосистема. И, как таковой, этой проблемы, которая сегодня есть, не было. Сегодня водники и энергетики Центральной Азии водно-энергетическую проблему пытаются решить каждый в своей стране отдельно. И в принципе, я бы сказал, это уникальный случай, когда вода используется не только для обеспечения продовольственной безопасности и ирригационных нужд, но и для выработки электроэнергии. Без Токтогульской энергосистемы сегодня юг Казахстана не может работать. Я это могу с полной уверенностью сказать.
Н.Е.: То есть юг Казахстана зависит от нее?
Э.К.: Юг Казахстана однозначно зависит от нее.
Н.Е.: Скажите, Коксарайское водохранилище имеет к этому отношение?
Э.К.: Не имеет никакого.
Н.Е.: Хорошо. Коксарайское водохранилище, на которое в прошлом году было выделено 500 миллионов долларов – это авантюра или решение энергетических, водных проблем Казахстана?
Э.К.: В данном случае водники попытались решить проблему затопления и сохранения воды на своей территории (3 млрд. кубов там помещается), но это неправильно. Почему? Потому что высыхание Аральского моря, подтопление юга Казахстана – это следствие, а нужно выяснить причину проблемы – почему все это происходит? А потому что гидроэлектростанции в Кыргызстане срабатывают большую часть воды (60 процентов) зимой, поскольку там практически нет других мощностей. 99 процентов – это ГЭС. То есть Кыргызстану нужно получить электроэнергию, обеспечить ею государство и население – и то этих мощностей не хватает. Поэтому вода срабатывается зимой и уходит дальше по территории Узбекистана в Казахстан. Часть воды уходит по Арнасайскому понижению, не помещаясь в Чардаринское водохранилище. И в общем-то, Аральское море, которое является основным потребителем этой воды, не получает эту воду. Как решить проблему? Нужно гидроузлы межгосударственного значения перевести из энергетического режима в ирригационный, чтобы ГЭС зимой сохраняли воду, а в летнее время ее отпускали. То есть надо причину устранить, а не бороться со следствием. Каждое государство сейчас борется со следствием. В Узбекистане построен обводной канал, каналом «Достык» распределяется вода между Узбекистаном и Казахстаном. До этого распределительного узла Узбекистан рыл каналы в сторону Арнасайского понижения. Поэтому эта вода практически может когда-нибудь и до Казахстана не дойти. То же самое – Коксарайское водохранилище, построенное в Казахстане. Воды сегодня там нет. И цифры показывают, что воды в любом случае там не может быть. Почему? Потому что часть воды будет в Арнасайском понижении уходит в Узбекистане практически в песок. А часть будет также подтапливать юг Казахстана.
Н.Е.: Что вы предлагаете сегодня?
Э.К.: Мы предлагаем следующее: есть энергетическое кольцо. Нужно сделать так, чтобы Токтогульская ГЭС работала в ирригационном режиме, то есть больше в летнее время, а не в зимнее. Что для этого нужно? Мы предложили на территории Киргизии построить тепловую электростанцию, альтернативу ГЭС, которая погашала бы зимние нагрузки в Кыргызстане и чтобы как раз Токтогульская ГЭС работала в щадящем режиме. Сегодня в зимнее время, где-то со скоростью от 650 до 800 кубометров в секунду вода уходит со стороны Токтогульской ГЭС.
Это 7 млрд. кубометров. При работе тепловой станции мощностью 1200 МВт зимнюю нагрузку будет нести тепловая станция, а Токтогульская ГЭС вместо 650-800 кубометров будет спускать около 300 кубометров в секунду. Эта вода спокойно может помещаться в русле реки Сырдарья и доходить до Аральского моря зимой, не уходя в Арнасайское водохранилище. Дальше мы предлагаем от Токтогульской ГЭС через эту новую тепловую станцию, через Иссык-Куль в районе Тамчи, построить линию электропередач в Алматы. Таким образом, создается новое энергетическое кольцо, альтернативное старому. Здесь, в Алматы создается новый координационно-диспетчерский центр. Сегодня, как вы знаете, диспетчеризацию делают в Ташкенте.
Н.Е.: В Ташкенте командуют этой системой, что ли?
Э.К.: Координационный диспетчерский центр (КДЦ) «Энергия» всей энергосистемы Казахстана и Центральной Азии находится в Ташкенте. Сейчас мы предлагаем создать в Алматы новый координационно-диспетчерский центр, где команды Кыргызстана и Казахстана будут работать поочередно, по 3-5 лет. Они будут соуправлять – и две энергосистемы будут охватывать территорию Казахстана и Кыргызстана.
Н.Е.: А узбеки не обидятся на нас?
Э.К.: С Ходжента таджики готовы построить до Токтогульской ГЭС линию электропередач в обход сетей, которые проходят через Узбекистан. Если они к нам присоединятся, то уже три энергосистемы будут работать в параллельном режиме с Россией. Почему это делается? Потому что, во-первых, сегодня вся энергосистема Центральной Азии не выдерживает растущих нагрузок, потребление растет, по существующим сетям такие нагрузки не проходят. Во-вторых, мощностей нет. Станция в … в новой конфигурации будет покрывать дефицит на юге Казахстана.
Н.Е.: Эрнест, можно ли сказать, что сегодня энергетики Центральной Азии паразитируют на том, что было сделано при Советском Союзе?
Э.К.: Сегодня – да.
Н.Е.: То есть сегодня эксплуатируется все то, что было построено при СССР?
Э.К.: Сегодня – единственное, Казахстан завершает работу по запуску второй линии, параллельной линии «Север – Юг». Она, в принципе, решит некоторые проблемы, но проблему дефицита и управления она не решит. То есть эта станция станет регулятором воды: чем больше будет мощность тепловой станции в этой системе, тем больше владельцы этой станции опосредованно будут акционерами воды, которая наполнит Токтогульское водохранилище. Что еще построено? В Узбекистане ввели в эксплуатацию Ново-Ангренскую ГРЭС и еще одну линию на Ферганскую долину. Это о чем говорит? Раньше сюда электроэнергию поставляли киргизы, узбеки ее отдавали в Ташкент. Она уходила через территорию Казахстана, приходила на север Кыргызстана. Теперь что получается? При этой конфигурации у киргизов, во-первых, не было все эти годы экспорта в 300 МВт в Узбекистан. Они же возвращали 300 МВт, но при этом всегда был дефицит почти 300 МВт на севере Кыргызстана. Если они перестанут брать, проблема поставки в Узбекистан 300 МВт уже ложится на Казахстан. И уже в следующем году этот вопрос встанет. Почему? Потому что или киргизы должны решать эту проблему, или, если, скажем, киргизы с узбеками договорятся, в любом случае казахским энергетикам эти 300 МВт надо создавать. Потому что без этого еще больше увеличится дефицит.
Н.Е.: Скажите, кто знает об этом проблеме и почему никто сегодня не бьет тревогу в правительстве? Может быть, там есть более рациональное решение, лучше, чем ваше?
Э.К.: На сегодня единственное решение – это Обводной канал – так, в ущерб всем, в данном случае действует в своих интересах Узбекистан. И Казахстан построил Коксарайское водохранилище – все.
Н.Е.: Можно ли сказать, что идет водно-энергетическая война между Узбекистаном и Казахстаном?
Э.К.: Вообще между государствами эта война как бы неофициально была.
Н.Е.: Но реально идет эта война?
Э.К.: Идет.
Н.Е.: Там много, так скажем, субъективного?
Э.К.: Больше субъективного. Я еще раз хочу сказать: никто не учитывает, что река Нарын-Сырдарья (она проходит в Чардаринское водохранилище и дальше в Аральское море) вырабатывает электроэнергию. И топливом гидроэлектростанции является эта река. Если бы она оставалась на территории Кыргызстана, каждое государство само бы решало свои энергетические вопросы – без воды (представим, что воды нет). Но когда вопрос стоит так, что от режима работы этих ГЭС зависит попуск воды, и эта река является трансграничной, то проблему нужно решать совместно. Пока мы совместно не будем решать эти проблемы, и каждый будет строить на своей территории какие-то водохранилища, в том числе и Кыргызстан, не советуясь друг с другом – будут конфликты.
Н.Е.: А можно ли сказать, что (сейчас узбеки что-то строят, казахи, киргизы) нашим правителям легче что-то построить, вбухав огромные деньги, чем лишний раз поехать, договориться, прогнуться друг перед другом? То есть гордыня заставляет их тратить деньги, может быть, зря, когда можно организовать переговорный процесс и т.д.?
Э.К.: Вообще, конечно, многое зависит от переговорщиков.
Н.Е.: От политиков.
Э.К.: От переговорщиков тоже зависит. Почему? Потому что есть институты в каждом государстве, и есть энергетические институты, институты стратегических исследований. Эти институты должны давать реальную информацию и разрабатывать общие интеграционные проекты. Пока не будет интеграционных проектов и строительства совместных сооружений, станций и т.д. на территории государств Центральной Азии, ничего не решится.
Н.Е.: Скажите, а почему в последнее время Путин, Медведев делают заявления об энергетике нашего региона? Они лоббируют чьи-то интересы? Насколько вы чувствуете их вмешательство?
Э.К.: Вообще, у киргизов и казахов есть поговорка, если ее на русский язык перевести, смысл таков: «У плохого хозяина гости диктуют условия». Поэтому если мы сами не будем что-то решать, будут решать другие: американцы, китайцы, россияне. Регион по-своему уникален, и этой уникальностью нужно воспользоваться, нужно идти друг другу навстречу. Но пока это не получается сделать посредством дипломатических ресурсов, переговорных процессов, надо предлагать реальные проекты. Мы предложили проект, в принципе, сегодня он одобрен обеими сторонами. В этой конфигурации образовывается новый координационно-диспетчерский центр строящейся станции. Предложение было, чтобы инициатором всего этого был Казахстан, и флаг был казахстанский. Почему? Ведь, с одной стороны, финансирование может быть любым. Сегодня, скажем, китайцы готовы вложить в эту станцию, потому что у них есть свои интересы. Рядом с месторождением угля, на котором планируется построить ТЭС, существует самое большое в Азии месторождение железной руды. Если они получат это месторождение, они готовы хоть сегодня вкладывать свои деньги. Конечно, если киргизы «закольцуются», то они уже одни будут диктовать условия. Но вопрос в том, кто построит эту станцию? Поэтому, если будут строить внешние государства – Китай и т.д., тогда именно за счет этой станции, как основного регулятора воды, они будут воздействовать на соседние государства, в том числе Узбекистан и Казахстан. Поэтому мы предложили: давайте мы лучше сами построим эту линию.
Н.Е.: Сколько будет стоить проект?
Э.К.: По оценкам КЕГОКа – 2,3 млрд. долларов. И КЕГОК дал справку правительству Казахстана о том, что это очень выгодный для Казахстана проект, он разработан в интересах Казахстана и региона.
Н.Е.: Сегодня насколько покрывает Казахстан свои энергопотребности?
Э.К.: Сегодня годовая выработка составляет где-то 80 млрд. КВт в час – это максимум, что может Казахстан выдать, если все станции включить под завязку. Потребление – 82 млрд., это в прошлом году было.
Н.Е.: То есть у нас 2 не хватает?
Э.К.: 2 млрд. Часть на Запад берется с России…
Н.Е.: Ну и что? Какие-то копейки мы не добираем, оказывается.
Э.К.: Говоря о потребности, я имею в виду фактическую энергию, которую потребляют в Казахстане. Но на самом деле она еще больше. С дефицитом в 270 МВт Казахстан потребляет 82 млрд. КВт. И этот дефицит надо покрывать. Вы тоже пытаетесь решать казахстанскую проблему отдельно. Но она не решится. Если каждый будет решать самостоятельно, то проблемы, которые сегодня есть (подтопления юга Казахстана и высыхания Аральского моря) – останутся. Их надо решать сообща.
Н.Е.: Для этого нужен Союз Советских Социалистических Республик. Это же получается, ТЭС будет решать больше вопрос воды?
Э.К.: Да, больше вопрос воды. Но она покрывает, она просто заменяет зимой ГЭС – в выработке электроэнергии.
Н.Е.: То есть я так понимаю, что эта станция больше будет являться геополитическим ключом для влияния в Центральной Азии?
Э.К.: Вообще, это геоэкономика и геополитика – да. Но киргизский фактор в регионе в смысле энергетической безопасности и энергетического обеспечения резко возрастет, если именно это кольцо будет построено. Я еще раз хочу сказать, чтобы ясность была. Если киргизы найдут деньги, построят линию и закольцуют ее – тогда да, киргизы сразу поднимутся на несколько ступенек в регионе. Но вопрос стоит такой. Проблема Казахстана заключается не только в Кыргызстане, но еще и в Узбекистане, поскольку вода, которую мы отдаем, может вообще не дойти до казахов.
Н.Е.: – Ситуацию по Арнасаю расскажите.
Э.К.: Вот Арнасайская впадина. Вот тут, на Учкургане кыргызы отдают воду. Зимой она не помещается – в зимнее время Кыргызстан спускает 7 млрд. кубометров воды. Проблема в чем? Летом киргизы отпустили воду – нагрузки большие. Потом, когда межправительственные соглашения заканчиваются, в начале осени киргизы начинают снижать нагрузки, забирают воду. В это время вода идет уже на собственное потребление в Киргизии. Остаток воды узбеки сохраняют в своих водоемах. Дальше идет Чардаринское водохранилище. Казахстан, чтобы хоть как-то наполнить Чардару, перекрывает шлюзы, набирает Чардаринское водохранилище – 5 млрд. кубометров. В конце осени – начале ноября – в Киргизии нагрузка увеличивается. Других станций, кроме ГЭС, нет. И они начинают поднимать нагрузку – пускают воду. В ноябре по руслу реки уже ледостад – лед стоит. Теперь смотрите – вода попадает в Чардару, и в Чардару не помещается. Часть воды начинает уже по льду идти и начинает топить. И 4 млрд. всего кубометров из 7 уходит в Арнасайское водохранилище. Большая часть уходит в песок в Узбекистан – более 40 млрд. кубометров воды там образовалось.
Н.Е.: Там уже море…
Э.К.: Это вода должна быть вот тут, в Аральском море. Вопрос в чем? Давайте будем причину искать, а не следствие. В Кыргызстане заставим делать ГЭСы, чтобы они работали в режиме ирригации, а не в энергетическом режиме.
Н.Е.: Эрнест, а когда эта вода летом нормально идет – нельзя эту электроэнергию как-то копить?
Э.К.: Нет, это невозможно. Если вы придумаете, как это сделать, вы получите все премии, какие существуют в мире. Электроэнергия не сохраняется. Хотите, анекдот расскажу? У курсанта военного училища спрашивают: что больше – скорость света или скорость звука? Тот отвечает: «Скорость света». – Правильно. Почему? – «Когда взрывается вдалеке, сначала ты видишь взрыв, потом слышишь». – «Правильно, – говорит физик, – А с точки зрения физики расскажите». – «Елки-палки, глаза же ближе, чем уши»… Электроэнергия – не сохраняется. Просто, решив энергетические проблемы, можно решить и водные. То есть надо все в комплексе решать. Устранять причину, а не следствие.
Влад Юрицын: Я так понял, этим узлом все равно проблема не решается. Вроде бы вода спускается в ирригационном режиме, как положено, летом, но через ответвления все равно уходит в песок?
Э.К.: Это зимой.
В.Ю.: А летом уже не уходит?
Э.К.: А летом ее мало, ее даже не хватает.
В.Ю.: Здесь обводной канал ничего не решает. Можно на двоих договариваться, и все равно вода будет доходить до Аральского моря. Казахстан и Кыргызстан договариваются, и вода все равно доходит до Аральского моря.
Э.К.: Нет, смотрите, если она в ирригационном режиме будет работать, за счет ТЭС потребность будет покрываться. То есть она же будет менять нагрузки: потребление зимой увеличивается, летом уменьшается. И тогда можно регулировать Токтогульскую ГЭС таким образом, что она будет работать в трех режимах. Если река будет переполняться – в холостом режиме, если воды будет не хватать – в энергетическом и ирригационном. Нужно сделать, чтобы вода, не подмерзая в межсезонье, равномерно протекала и уходила. Зимой и осенью она же никому не нужна.
Джанибек Сулеев: А вот такой безумный вопрос. Мы все сделаем, а киргизы возьмут и свой аппендикс «включат»? Назло? Мало ли что?
Э.К.: Очень хороший вопрос. К новой конфигурации таджики тоже присоединяются, у них проект уже готовый. Ходжент в таком случае уходит к нам мимо Узбекистана. Вот Нурлан задавал вопрос, могут ли казахи без киргизов обойтись, без Токтогулки? Могут – потому что в регионе есть такое понятие, как регулирование частоты. Вся энергосистема Советского Союза работает с частотой 50 Гц. Почему 15 апреля такой сбой пошел? Потому что когда автоматика отключилась, вся энергосистема начала работать на частоте меньше, чем 50 Гц. Вот смотрите – регулирует частоту 50 Гц таджикская система – Нурекская ГЭС – и Токтогульская ГЭС. Эти услуги получает и Казахстан, и Узбекистан.
Теперь смотрите, в прямой конфигурации координация будет идти через Алматы. Там будет создан новый координационно-диспетчерский центр. Он будет технически решать все перетоки. Тогда узбекская энергосистема, оставаясь в изоляции (но это на крайний случай, это никогда нельзя применять), может остаться без регулирования частоты. Если перестанут регулировать эту новую систему, тогда полетят все блоки, вся энергосистема. Если энергосистема полетит, то полетит вся экономика. То есть тот рычаг существует на тот случай, если Узбекистан вдруг начнет выбирать казахскую воду, часть казахской воды, и она куда-то будет сливаться.
– А вы упомянули об угольном месторождении, там насколько лет запасов хватит?
Э.К.: Прогноз месторождения бурого угля (5000 Килокаллорий) – 4 млрд. Ккал. Открытым способом сегодня можно добывать 200 млн. Карьерным способом еще 200 млн. Н.Е.: Но это хорошие запасы?Э.К.: Хорошие. При расходе 1200 МВт, они могут 200 лет работать.
Н.Е.: Но вот мы сейчас затратим деньги, договоримся о модификации и проч. А от природы родится природа – какова гарантия, что вода всегда будет? Может быть, нам сейчас нужно переходить на уран, на другие технологии по выработке электроэнергии? Здесь все завязано на воде. Вода завтра кончится…
Э.К.: Есть официальные данные, что сегодня годовой сток воды по Сырдарье составляет 55 кубических километров. К 2100-му году его может быть в 2 раза меньше – 25-33 кубокилометра. Что делать? Во-первых, новые ГЭСы на территории Киргизии и Таджикистана должны пройти международную экологическую экспертизу. Мы предлагаем провести экспертизу независимую, от источника, то есть ледников, до Аральского моря. И на каждой территории посмотреть, кто как использует эту воду? Почему эти вопросы возникают? Где нерационально используется вода? И как влияет высыхание Арала на ледники?
Н.Е.: А ученые не могут этого сказать? Или вопрос еще не стоял?
Э.К.: Вопрос не стоит.
Н.Е.: То есть нужна ревизия…
Э.К.: Ревизия всей Нарын-Сырдарьи. Экологи говорят, что из-за высыхания Арала соле-, пылеперенос доходит до ледников. И часть ледников, в принципе, уже растаяла. То есть одна экосистема уже нарушена, ее надо восстанавливать общими усилиями. Насчет того, что нужно строить? Нам нужно строить и атомные электростанции – это однозначно. Это сегодняшнее, «горячее» решение, в режиме 911. На 20-50 лет вперед оно может решить сегодняшнюю проблему. Но и дальше надо думать – на сто лет вперед. Потому что энергия XXI века – энергия водорода – вся связана с этим.
Розани Исмаилова: Но эта проблема существует еще с советского периода. И до сих пор по ней ни к чему не пришли. Я вот, например, очень много писала публикаций по этой тематике, и публикаций критического характера. Особенно по вашему президенту много била, что он не занимается проблемой. Там я указывала, по Токтогульской ГРЭС, что весной может случиться (что и произошло 15 апреля), что нужно принимать какие-то меры. Но эта тема совершенно закрыта. Особенно у нас в Казахстане о ней вообще не говорят и не пишут. Мне даже не дали провести конференцию по водным ресурсам (проект уже был расписан), сказали: сиди со своей конференцией и не дергайся. А мы собирались как переговорщики от общественности, чтобы сдвинуть с мертвой точки эту ситуацию. В итоге вы единственный смельчак оказались, либо у вас это – такая открытая тема, что вы приехали сюда говорить о ней? У нас она закрытая.Вопрос – что с Токтогульской ГЭС? Почему вода со времен Акаева текла, а с приходом Бакиева вдруг стала исчезать?
Э.К.: Сегодня на самом деле очень низкий уровень Токтогульской ГЭС. Это однозначно. Проблема в технологически неправильной эксплуатации системы. Киргизам некуда деваться просто. Я всегда говорю: чтобы понять эту проблему, надо казахам на место узбеков себя поставить, узбекам – на место казахов или киргизов – и посмотреть, кто как вопросы эти решал. Сегодня я еще раз повторюсь: энергосистема Кыргызстана – на 99% только ГЭС. И при большой потребности зимой этой электроэнергии не хватает. Киргизы просто срабатывают воду зимой. Это – во-первых. Во-вторых, не учли тот маловодный период, который наступил. То есть энергетики, специалисты должны были заранее спрогнозировать маловодный период, и щадящим образом весной экспортировать энергию. Хотя экспортировали киргизы электроэнергию на юг Казахстана – несколько лет сливали чуть-чуть больше, чем нужно, и дошли до мертвой точки. Ситуация с 15 апреля может в этом году повториться.
Р.И. А вы сотрудничаете с Феликсом Куловым? Он же тоже по энергетической проблеме?
Э.К.: Он возглавляет дирекцию по малой энергетике.
В.Ю.: А это не малая?Э.К.: Это большая.
Н.Е.: Я замечаю, что здесь очень многое завязано на политиках, политическом решении, на интеграции. Есть в мире, может быть, в Южной Америке, Европе опыт совместного решения энергетических проблем разными странами? Или каждый сам по себе?
Э.К.: Во всем мире энергетика тоже взаимосвязана. Но водные проблемы решаются отдельно. То есть, как правило, нет таких трансграничных рек, которые могли бы проходить через несколько государств. И в этом плане наш регион уникален, его проблемы нельзя решать на примере Канады, скажем.
Н.Е.: Ну, вот Нил начался на севере и пошел на юг…
Э.К.: Но там нет таких ГЭС, и энергосистемы разных стран друг от друга не зависят.
Н.Е.: А мы здесь завязаны?
Э.К.: Да, поэтому вопрос нужно решать именно в гидроэнергетике.
В.Ю.: Если начать строить новое кольцо прямо сейчас, сколько времени уйдет?
Э.К.: По расчетам, если уже ТЭО и проект готовы, то 4 года.
Р.И.: Казахстан не отказывается эти деньги давать? У нас только одна развязка 4 млрд. стоит.
Э.К.: На сегодняшний день есть положительная справка энергетиков Казахстана, проект одобрен на уровне правительств, практически на уровне президентов двух государств. Осталось только подписать межгосударственные соглашения, ратифицировать их в парламентах двух стран, чтобы это было законно, и начинать строить. Деньги найдутся. Если таким образом не решать проблему, она будет усугубляться, потому что потребление растет с каждым годом, что в Казахстане, что в любой другой стране – на 6-7 процентов. Если сегодня такой дефицит, завтра будет еще больше. Значит, будет больше сброс воды, больше потребление. Данияр Ашимбаев: Каков износ всей энергосистемы на данный момент?
Э.К.: Всей энергосистемы Центральной Азии – где-то 70 процентов. Это официальные данные. На севере Казахстана – всего два Экибастузских ГРЭСа плюс ТЭЦы – все на ладан дышат. Три ТЭЦа г. Алматы – каждый год ремонтируют. – А атомная?Э.К.: Ее пока запустят, лет 15 пройдет.
– Много копий ломается вокруг Рогунской (?) ГРЭС. Если она будет введена, проблема энергетического дефицита как-то решится. В чем суть спора между узбеками и таджиками? Таджики говорят: надо выше подымать. Узбеки говорят: не надо.
Э.К.: Официальная позиция Узбекистана: провести сначала международную экспертизу. И в принципе, никто не против станции. И Узбекистан тоже не против. Вопрос в том, что мы друг друга сейчас не приглашаем строить вместе. Там строит кто? Ставится совсем другой флаг, этого флага в регионе нет. Узбекистан, как нормальное государство, говорит: давайте мы проведем экспертизу. После того, как новые станции будут построены, они начнут задавать режим. И координационно-диспетчерский центр должен действовать на какой-то межгосударственной законодательной базе. Эти станции должны работать таким образом, чтобы это было не в ущерб какого-то из государств, расположенных вниз по течению реки, и Казахстана это тоже касается. Поэтому сегодня мы предлагаем всем пяти государствам собраться (сегодня Арал и Амударья и через Туркменистан проходят) и межправительственные соглашения на 10-20 лет подписать. Ратифицировать их в парламентах, указать режимы всех будущих ГЭС, станций, режим попусков воды, как это все будет распределяться и т.д. Пока этого не будет, остается риск возникновения конфликтных ситуаций.
Р.И.: Это сегодня вопрос национальной безопасности региона Центральной Азии.
Э.К.: Правильно. Сегодня каждое государство региона старается свою государственную, энергетическую, экономическую безопасность обеспечить. Но сегодня нужно выстраивать все это по-другому. Нужно выстроить так, чтобы безопасность была региональная, в первую очередь. И внешний вектор политики региона должен быть один. Я вам просто приведу один пример. Смотрите: сегодня есть американский проект, его инициировал Всемирный Банк. Называется Катаран-1000. Что им предусматривается? Американцы говорят: давайте, киргизы, чтобы вы с соседями не ругались, сколько вы там экспортируете электроэнергии на юг Казахстана и Узбекистан, мы от Токтогульской ГЭС построим высоковольтную линию через Узбекистан, Нурек в Афганистан и Пакистан. Но хозяевами будем мы, американцы, то есть контрольный пакет за нами, и будем поставлять энергию в Афганистан, Пакистан. Там цены – по 30 центов за КВт. Сегодня Кыргызстан и Таджикистан подписали много всяких протоколов. Заканчивается проект этой линии – на первый взгляд, это очень хорошо.
Почему бы эту линию не построить – и экспорт будет и т.д. Но очень такой каверзный вопрос: если хозяевами этой линии будут американцы, они будут просто выбирать электроэнергию из этих ГЭСов, Нурека и Токтогула, например, в зимнее время. Подтапливать будет? Будет. На лето может воды не остаться: ни Узбекистану, ни Казахстану. Поэтому нужно инициировать, чтобы в проект вошли и Узбекистан, и Казахстан. То есть, по сути, это экспорт электроэнергии не из государств, лежащих выше по течению Сырдарьи, Амударьи, а из всего Центрально-Азиатского региона. То есть вектор политический, экономический – он должен быть из региона.
Н.Е.: Возникает проблема, как бабки делить потом?
Э.К.: Нет, система-то общая.
В.Ю.: Такое впечатление, как будто страны готовятся к войне. Железная дорога закольцовывается, энергетические вещи закольцовываются. То есть я так понял, что интеграция не идет?
Э.К.: Нет, интеграция не идет.
В.Ю.: И при этом на локальном уровне проблема не решается?
Э.К.: Она и не решится. Почему? Потому что, в первую очередь, я считаю, Сырдарья должна обеспечить всех своих потребителей. Это население всех центральноазиатских государств и самый основной потребитель – Аральское море. Если мы Арал потеряем, то все
.Н.Е.: Сырдарья – это трансграничная река, как и Амударья. Есть ли законы, регулирующие отношения стран, находящихся вдоль одной реки, допустим? Почему, допустим, некая международная инстанция не выразит протест в адрес Казахстана за то, что он строит Коксарай и т.д.? Есть некий смотрящий и регулирующий орган? Или каждый, что хочет, то и делает?
Э.К.: Вы знаете, было с 1998 года межправительственное соглашение пяти государств по рациональному, эффективному использованию водно-энергетических ресурсов Центральной Азии. И в этом документе было все прописано. На сегодняшний день этот документ не исполняется. Практически я думаю, что он уже не действует. Нет законодательных актов, учитывающих сегодняшние проблемы. Поэтому я и говорю, что на уровне глав правительств должны быть подписаны межправительственные соглашения пяти государств, где и будут описаны все эти вещи. Пусть на это год уйдет, но это надо делать.
Н.Е.: Вы можете отойти от этой сферы, но в любом случае чувствуете ее отголоски. Есть ли у руководителей этих стран политическая воля выработать это решение? Другой вопрос: где-то не получается, у каждого эколога, водника собственные интересы. Но есть ли политическая воля у президентов стран?
Э.К.: Сегодня политическая воля у президентов Казахстана и Кыргызстана, в общем-то, есть. Этот проект одобрен.
– Какова позиция узбекского коллеги?
Э.К.: Новая конфигурация этой энергосистемы – сегодня только озвучивается официально.
– Узбеки войну начнут.
Э.К.: Официально об этом заявлено впервые, поэтому, какая реакция будет, я не знаю. Но вопрос стоит такой: Узбекистан против строительства Камбаратинской ГЭС, он говорит: давайте мы экспертизу проведем и т.д. Ну, хорошо, не будем строить Камбаратинскую ГЭС, давайте тепловую построим. Но если они против этого пойдут… Здесь, я думаю, вопрос стоит такой. Когда все цифры будут показаны, в Узбекистане тоже есть аналитические центры, институты – они все это подсчитают.
– Так рубильник же уходит…
Э.К.: Нет, рубильник уже в другом месте будет – в Алматы. Но единственное – мы им предложим условия, от которых они не должны отказаться, они должны присоединиться к этой системе. Есть существующее кольцо, есть новое энергетическое кольцо, но есть еще третье, большое кольцо – три энергетических кольца, которые дадут возможность…
– А с Таджикистаном будет четвертое?
Э.К.: Нет, Таджикистан просто по прямой будет подсоединен на Датку, в сторону Киргизии.
– Какая республика наиболее выгодно расположена в смысле энергетической, водной безопасности?
Э.К.: В сегодняшней конфигурации очень выгодно расположен Узбекистан. Но при новой конфигурации, над которой совместно будут работать Казахстан и Кыргызстан, конечно, позиция изменится.
Р.И.: Есть же два главных фактора – электроэнергия и поливная вода.
Э.К.: Правильно, их надо решать как один фактор. Вот о чем речь. Повторюсь: нельзя решать отдельно воду и энергетику. Уникальность региона заключается в том, что одна река проходит через все государства. Она дает еще электроэнергию, от которой зависимы некоторые государства.
Н.Е.: Даже если вести речь только о технических моментах, скажем, об административной реформе – сейчас водный комитет проходит в Министерстве сельского хозяйства, энергетики – в Министерстве энергетики и т.д.
Э.К.: Сегодня и в Кыргызстане Департамент сельского хозяйства находится в Министерстве сельского хозяйства, а энергетика и промышленность – отдельно. Есть инициатива – я думаю, что она будет реализована после выборов новой структуры правительства в Кыргызстане – создать министерство энергетики и водных ресурсов. И то же самое здесь должно быть, чтобы энергетики и водники решали проблему в комплексе.
– А может быть, взять и консорциум создать?
Э.К.: При имеющихся препятствиях на разных уровнях между государствами, консорциума не будет. Об этом можно говорить хоть миллион лет, его не будет. Нужно реальные, практические проекты внедрять, интеграционные, а на их базе уже подтянутся и политические, и экономические. А специально создать консорциум – это невозможно, время показало.
Д.С.: Вы говорите, что есть подвижки, новый проект создаете. Вот вы встречались, наверное, с чиновниками и т.д., они вообще проникнуты этой идеей?
Э.К.: С кем я встречался, все прониклись.
Д.С.: А можете хоть одну фамилию назвать?
Э.К.: Пока не буду называть.
– Некоторые руководители КЕГОК говорили, что при помощи кольца «Север – Юг» удастся связать южные регионы с энергоизбыточными северными регионами. И таким образом, отказаться от услуг Киргизии и Узбекистана. Возможно ли такое?
Э.К.: Невозможно. «Север-Юг» покроет тот дефицит, который сегодня есть на Юге. Завтра дефицит снова возникнет. Пропускная способность двух линий – 530, 531-й – и новой, параллельной, ограничена. По этим линиям максимально можно провести 740 МВт, чтобы автоматика не сработала. А при щадящем режиме – где-то 500 МВт. Это будет 1000 МВТ идти по двум линиям. Потребность Юга намного больше. Если запредельными мощностями это все делать – на первые год-два можно покрыть. Но вопрос еще в том, что без регулирования частоты (а регулируют частоту две энергосистемы – ГЭСы в Кыргызстане и Таджикистане) система просто может выйти из строя. То есть системы должны работать параллельно.
– Ожидается ли рост цен на электроэнергию и насколько?
Э.К.: В Казахстане, насколько я знаю, недавно в Караганде повысили цены на электроэнергию, было 3,9 тенге, стало 4,7. Сейчас частные энергетические компании за счет повышения тарифов пытаются получить какие-то дивиденды. Аргумент такой: давайте повысим тарифы, и мы модернизируем систему. Но нужны другие методы, нужно инвесторов привлекать, показывать им возвратные механизмы этих денег и т.д. Поэтому я думаю, цены будут, наверно, расти.
– Самый худший прогноз ситуации, если не договоримся?
Э.К.: Ну, Кыргызстан с Казахстаном практически договариваются уже – это первая ласточка. Надо переговоры вести таким образом, чтобы стороны не воевали, а наоборот, шли одним вектором и делали проект. Все понимают, что если нерационально это все использовать, будет на самом деле катастрофа. Основной потребитель может просто высохнуть – это самое плохое. Если не будет никаких проектов – дальше будет дефицит, подтопление, нерациональное использование воды, зимой однозначно будут сбои в энергосистемах, нехватка воды не только для Аральского моря, но и для потребителей, для населения. Чтобы не произошло экологической катастрофы, нужно всем вместе решать одну проблему, вдоль всей реки
.Р.И.: Прошлую зиму мы тяжело пережили. Ожидается ли в этом году повторение той же ситуации?Э.К.: Вероятность очень высокая, потому что уровень воды на Токтогульской ГЭС очень низкий. А те нагрузки потребления, которые сегодня есть, очень высоки, и энергетические мощности могут их не покрыть. Что нужно делать? Заранее масштабно, верно отключать электроэнергию. И если ситуация дефицита может возникнуть, ее нужно прогнозировать. Казахстану нужно ставить перемычки, уходить из параллели с Центральной Азии, потому что в Таджикистане очень большая нехватка. Это закон физики, закон Ома: где большое потребление, там нет сопротивления – и все идет туда. Получается, вся энергетика будет направлена в сторону Кыргызстана, дальше Узбекистана, а из-за перегрузок автоматика срабатывает. Поэтому чтобы несанкционированно она не сработала, нужно заранее, перед тем, как эти большие нагрузки начнутся, КЕГОКу просто ставить перемычки, и тот дефицит, который существует, надо ликвидировать за счет веерных отключений, заранее запланированных.
Р.И.: Вы как давно работаете в этой отрасли?Э.К.: В 1992 года.
В.Ю.: А с 1992 года в Ташкенте, Астане и Бишкеке что-нибудь поменялось?
Э.К.: Существуют различные мировые институты. Каждый советует свое. Всемирный банк приезжает в Киргизию, советует одно, приезжает в Узбекистан – советует совсем другое, в Казахстан – третье. И он предлагает шаблон развития и выхода из кризиса. Я еще раз повторюсь: у плохого хозяина гости диктуют условия. Поэтому нам самим надо решать свои проблемы. У нас у самих хорошие специалисты есть: и водники, и энергетики. Если они все соберутся, и им дать просто команда сверху будет – сделайте что-нибудь интересное, они такие вещи сделают! И никакие подобные организации не нужны. И тогда проблема будет решаться нами сообща.
– А вы сами 15 апреля где были?
Э.К.: Здесь в Алматы.
В.Ю.: А в Ташкенте тоже сбой был?
Э.К.: Везде сбой был.
В.Ю.: То есть у них тоже света не было?
Э.К.: Да, в Ферганской долине.
– Вопрос такой. Как мы знаем, сейчас начался период маловодья – 12-летний цикл. Чем у нас собираются Коксарай наполнять?
Э.К.: Проблема в том, что нет в Коксарае воды. И даже при средней водности Сырдарьи – его невозможно наполнить. На самом деле начался маловодный период – цикл бывает разный, от 5 до 12 лет. Сейчас водники прогнозируют 12-летний. И получается так, что Коксарай построен впустую. Можно было эти деньги на другой проект пустить.
– Потом перед Коксараем же Арнасай?
Э.К.: Еще больше воды туда уходит. Арнасайское понижение – это географическая впадина, естественная, и воде зимой легче уходить туда. На самом деле так и получается: 4 млрд. из 7 идет туда.
Р.И.: А почему вы решили рубильник поставить все-таки в Алматы?
Э.К.: Я хочу подтвердить ту идею, о которой мы говорили, и позицию нашей команды – надо максимально интегрироваться. Киргизы могли бы, если деньги найдут, обособиться. Вот сейчас, извиняюсь, свистнут, Китай построит эту станцию, вот так закольцует ее – и все. Завтра еще какая-нибудь страна заинтересуется, приедет в Кыргызстан, скажет: продайте нам эту землю, мы будем управлять Узбекистаном и югом Казахстана, например, да? Но если мы, два братских государства: Кыргызстан и Казахстан – объединимся и построим станцию в Алматы, то мы можем решить эту проблему на долгие годы. Ее можно было изначально в Бишкеке предложить, но я думаю, что споров не будет. Я думаю, что Кыргызстан тоже согласится, потому что команды будут работать поочередно: киргизские и казахские. 3-5 лет работают казахстанские специалисты, потом киргизские. Поэтому, на мой взгляд, это один из интеграционных проектов, который поможет решить наши общие проблемы.
Н.Е.: Я думаю, что если мы должны затратить огромные миллиарды, чтобы рубильник был у нас в Алматы, то лучше еще немного добавить и сделать его в Астане (смех в зале).
Э.К.: Вы говорите: выделяются огромные деньги, но при этой конфигурации окупаемость проекта – 10 лет. При нынешних ценах.
Д.А.: Вы говорили про атомную энергетику, какие перспективы в этом плане у Узбекистана и Киргизии? Казахстан я, само собой, имею в виду.
Э.К.: И в Узбекистане, и в Киргизии имеются месторождения урановые.
Д.А.: А сейсмически, географически?
Э.К.: По сейсмике – и юг Казахстан в сейсмозоне находится. Вопрос стоит такой: строить АЭС надо, просто после Чернобыльской аварии все мы к атомной электростанции относимся негативно и с опаской. Но если у профессиональных энергетиков спросить, то они говорят так: самая надежная, самая безопасная электростанция сегодня – это АЭС. То есть в мире есть такая статистика: по инвестиционной привлекательности, окупаемости стоит на первом месте АЭС, потом тепловая, потом ГЭС, потом возобновляемые, солнечные, ветровые и т.д. Почему у нас возобновляемая энергетика не развивается? Потому что у нас нет законодательной базы. То есть закон такой должен быть, чтобы система выкупала по себестоимости у этих маленьких электростанций, солнечных, ветровых и т.д. их продукцию. Если такой закон будет, тогда малые станции будут, как грибы, расти. А сейчас им некуда деваться – весь рынок покрыт, и цены очень высокие. Рынок диктует естественный монополист.
Н.Е.: Вчера у меня дома не было света часа четыре. Вы знаете, было ощущение позора и беспомощности. Поэтому – мне не нужны глобальные проекты, экспорт и т.д. – мне нужен свет в моем доме. Есть вещи, которые сегодня меня просто коробят. ВXXIвеке, когда я звоню за границу, и меня спрашивают: «Как дела?» я вынужден отвечать: «Да вот в темноте сижу». – «Да ты что?!» Они не понимают, что значит: нет света в доме. То есть это просто позорище. Я хочу, чтобы мы об этом писали, чтобы мы об этом говорили, чтобы мы сегодня на повестку дня общества поставили именно эту проблему. Ведь есть же банальное выражение одного нобелевского лауреата, что третья мировая война начнется из-за воды. Я не хочу, чтобы Центральная Азия была эпицентром этой войны.
