Жаксылык Сабитов – исполняющий обязанности директора научного института изучения Улуса Джучи, созданного по поручению президента страны. Он историк, специализирующийся на средневековом периоде истории Казахстана и участвующий в написании новой академической истории нашей страны.
– Жаксылык, над какими проектами вы сейчас работаете? В чём заключаются суть и смысл ваших исторических и генеалогических исследований? Удалось ли ответить на все вопросы по этногенезу казахов?
– Есть два направления нашей работы с коллегами.
Первый – это история. Здесь как написание научных статей, так и перевод источников по средневековой истории Казахстана. Мы нашли очень много ценного в разных первоисточниках, но пока эти данные не будут опубликованы, я не могу о них говорить.
Второе направление – это генетика. Мы с моим коллегой Максатом Жабагиным (учёный-генетик) и другими коллегами написали две статьи по Младшему и Старшему жузам. Теперь планируем по Среднему жузу и после этого, кажется, во многом в вопросе этногенеза казахов будет поставлена определённая точка. Может быть, нужна ещё одна общая концептуальная статья по генетике казахов.
Без сотрудничества историков с генетиками нам не удалось бы так глубоко копнуть. И в таком союзе генетики помогают ответить на сугубо исторические вопросы как по происхождению отдельных племён и верификации шежире, так и в целом по этногенезу казахов.
– Возможно ли на сегодня казаху без устных и письменных подтверждений о своей родословной узнать, к какому роду он относится на основе научных тестов?
– Да, можно на основе генетики восстановить его шежире. У нас была история, когда девушка, у которой родной отец был казах и которую удочерили американцы, уже будучи взрослой с помощью генетического теста узнала, кто её отец.
Обычно такой тест делается в Хьюстоне в Техасе. Один глубокий тест стоит, насколько я помню, около 500 долларов, если брать с исходными сырыми данными. Если вам нужно без подробностей род установить, то это стоит, кажется, около 100 долларов.
– Почему вы решили специализироваться на средневековой истории Казахстана? Чем примечателен для казахов этот период?
– Средневековой историей Казахстана занимаются очень мало людей – непропорционально мало по сравнению с другими периодами. Если брать количество учёных, защитившихся по разным периодам, то по Средневековью будет всего несколько процентов от всего количества историков.
У нас историки в основном изучают XIX, XX, XXI века – то, что обеспечено источниками. А по Средневековью введённых в научный оборот источников очень мало. То есть там нужно реально погружаться в тему, и чтобы стать хорошим медиевистом (учёным, специализирующимся на изучении истории Средневековья), нужно очень хорошо постараться.
– Какие личности, события и временные промежутки в истории казахов остаются малоизученными?
– Малоизучена вся древняя и средневековая история вплоть до XVIII века, то есть до начала присоединения к России. Там очень мало данных. К примеру, история Казахского ханства XVII века – просто какой-то ужас, насколько мало мы знаем.
– Насколько объективно, по-вашему мнению, сейчас преподаётся история Казахстана в средней школе? Сумели ли мы за 30 лет независимости отойти от советских идеологических и колониальных установок? Насколько интересно преподносится материал?
– Насколько мне известно, история в школе преподаётся по старому постсоветскому стандарту, основанному на академической истории Казахстана, написанной в 1990-х. По сути, это обновлённая советская парадигма. Особенно если касаться Средневековья.
Например, есть такой тезис, против которого я борюсь, что, мол, существовало государство Ак орда (Белая орда) – предшественник Казахского ханства. Но Ак орда никогда государством не была. Ещё Шокан Уалиханов в XIX веке, историк Вениамин Юдин в XX веке писали, что Ак орда – это ханская ставка. А у нас идут за традицией австрийского востоковеда Йозефа фон Хаммер-Пургшталя, который, не понимая всю специфику слова «орда» в тюркских языках, заявил, что это государство. Орда– это всего лишь резиденция. А у нас в школьных учебниках до сир пор учат, что это государство.
Тот же термин «Государство кочевых узбеков», который используется в учебниках. Это рукотворный термин, придуманный в 1965 году. Не было такого государства. Поэтому использовать его абсолютно не стоит.
В целом необходим пересмотр содержания средневековой истории. Есть много сведений, которых нет в учебниках. Надеюсь, что эти ошибки исправят, когда у нас введут новую академическую историю в конце 2023 года.
– По каким основным признакам можно понять, читая исторический труд, какие данные в нём верны, а какие – нет? Как вычислить, где автор заблуждается, а где откровенно врёт?
– У историков есть три специализации.
Первая – это внешняя критика источников. Вторая – внутренняя критика источников и третья – синтез. Например, востоковеды, которые сопоставляют, анализируют разные рукописи и вводят в научный оборот тексты, относятся к первой категории.
Я отношусь ко второй категории – анализирую данные на наличие фактов и откуда эти исторические данные взялись, могли ли авторы врать сознательно либо ошиблись. Это фактически как работа следователя. Беру свидетельства, сопоставляю с другими, выявляя, является ли это правдой или нет.
Наши историки часто берут источник и просто пересказывают его. То есть берут одного свидетеля и на основе его рассказа строят всë дело. Это неправильно.
– Какие основные проблемы в национальной исторической науке вы можете отметить? Каким образом их можно решить?
– Безусловно, основная проблема – это малое количество введённых в научный оборот новых источников. Я у коллег, специализирующихся на XX веке, спрашивал, и они говорят, что даже Голод 1920–1930-х годов изучен на 5–15%.
У государства пока нет видения, как популяризировать нашу историю. Та же Википедия на казахском долго не обновлялась. Там все старьё. То же самое на русском.
Надо делать короткие познавательные видеоролики об исторических личностях и эпохах. Например, я бы с удовольствием посмотрел ролик «Десять фактов об Абылай хане» или «Десять фактов о Берке». Потому что новые открытия есть, но они мало известны нашей общественности.
– Доступна ли история казахов в электронном виде для международной аудитории? Насколько качественны и полноценны переводы научных трудов?
– Вроде как планируется в конце этого года завершить проект по написанию академической истории Казахстана для зарубежной аудитории. Но мне кажется, что история казахов на английском и других языках мало представлена, и если даже как-то представлена, то имеются проблемы с глубиной. Есть, например, книга Марты Брилл Олкотт «Казахи», но она давно устарела, и альтернативы никакой нет.
Поэтому задача исторического сообщества Казахстана – открывать новые сведения, популяризировать их и издавать на разных языках.
– Насколько полноценно государство помогает развиваться отечественной исторической науке?
– Государство начало более активно вкладывать деньги в науку, и не только в историческую.
Если раньше конкурс научных проектов был раз в три года и проигрыш в нём означал уход из науки минимум на три года, то сейчас очень много конкурсов, особенно для молодёжи. Например, конкурс молодых учёных, или Жас Галым. Да, возможно, часть выделяемых денег можно назвать вертолётными, но они всё же призваны привлечь талантливых и умных людей в науку.
При прошлом президенте было не до этого и финансирование науки упало до 0,12% от ВВП. Сейчас, согласно программным документам, до 2025 года власти хотят увеличить финансирование в восемь раз. Это уже даёт большой эффект.
Система распределения грантов на научные проекты начала работать более-менее справедливо и меритократически. То управление наукой, которое сейчас выстраивается, вполне адекватное и гораздо лучше, чем было раньше. Это позволяет надеяться, что дальше будет ещё лучше.
– Назовите пять основных книг, которые должен прочитать каждый казахстанец, чтобы знать родную историю?
– Две трилогии романов Ильяса Есенберлина: «Кочевники» и «Золотая Орда». Материалы по истории казахских ханств XV–XVIII веков. Все тома Шокана Уалиханова, а также книги историков Турсуна Султанова и Радика Темиргалиева.
– Кто самая значимая историческая фигура в истории казахов?
– В каждом периоде нашей истории есть определённые ключевые фигуры. И если начинать с истоков, то это Модэ – основатель империи Хунну и её правитель (шаньюй). Если говорить про Тюркский каганат, то это, безусловно, Кара-Чурин-Тюрк – последний правитель Тюркского каганата. В период Золотой Орды – это Джучи и Берке. В Казахском ханстве – это Касым хан и Есим хан. А дальше – это уже не мой период.
– Какая книга в вашей личной библиотеке самая ценная для вас?
– Самая дорогая сердцу — это книга «Материалы к истории киргиз-казахского народа» историка Мухамеджана Тынышпаева 1925 года издания, которая мне досталась от дедушки, который также был историком. Именно эта книга зародила во мне интерес к истории.
– Известно ли, сколько торе, потомков Чингизхана, сейчас проживают в Казахстане?
– По моей оценке, около 20 тысяч человек. Один из лучших исследователей чингизидов Арман Киятулы, кажется, тоже приводит такие цифры.
– Расскажите, чем занимается Научный институт изучения Улуса Джучи? Почему для изучения жизни сына Чингизхана нужно было создавать целое госпредприятие и почему президент Токаев делает на личности Джучи такой акцент? Каковы ваши прямые обязанности в этом НИИ?
– Пока у НИИ ничего нету. Есть уставный капитал – имущество не особо ликвидное. Я исполняющий обязанности директора НИИ. Зарплата у меня пока ноль тенге. Думаю, что к концу года будет программно-целевое финансирование. Посмотрим.
Название института связано с концепцией охвата двух периодов: Золотой Орды и Казахского ханства. Это два наименее исследованных периода нашей истории, которые на самом деле необходимо вытаскивать на белый свет.
По Золотой Орде, слава богу, белых пятен стало меньше благодаря российским, татарским и другим зарубежным учёным. Но по Казахскому ханству большие проблемы. И для того чтобы название НИИ охватывало весь период, мы берём, условно говоря, период от Джучи до последнего его потомка – Кенесары хана. Это период с 1206 по 1847 год.
То есть название не означает, что мы только конкретно одного Джучи исследуем. Мы исследуем целиком историю Казахстана.
– Почему важен для нашей истории именно этот период?
– Потому что на самом деле мы ещё с советских времён слабо знаем историю этого периода. В 1969 году вышли «Материалы по истории казахских ханств» и там в предисловии, которое, к сожалению, вышло позже, покойный Вениамин Юдин (советский казахский учёный-востоковед, историк, филолог и педагог) говорил, что у нас есть ещё 25 источников, которые нужно переводить и делать второй том «Материалов по истории казахских ханств».
Юдин – самый крутой учёный Казахстана XX века. Он говорил об этом больше полувека назад, но с тех пор сделано очень мало. Особенно по Казахскому ханству. И сейчас необходимо предпринимать усилия, чтобы изучить историю ханства на высоком академическом уровне, но для этого нужно консолидировать идеи и людей, создать какую-то точку роста.
Очень важно перевести хотя бы 20 источников по истории Казахского ханства, где есть много ценнейших данных, но проблема в том, что кадровый состав пока слаб. Мало у нас ещё высококвалифицированных востоковедов, которые могут это потянуть, и потом нужно учитывать, что источники в основном на персидском языке, а специалистов по нему не так уж и много. Соответственно, это задача даже не пятилетий, а десятилетий, чтобы работа была сделана качественно.
– Некоторые люди, отрицают или не понимают пользу и смысл исторической науки, считая, что человек всё равно наступает на одни и те же грабли. Можете объяснить, какова практическая польза истории в повседневной жизни?
– Историк Василий Ключевский сказал, что «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков», и это, безусловно, так и есть. Поэтому историю надо изучать, чтобы не повторять ошибок предшественников.
В советские времена говорили, что «наука – это удовлетворение личного любопытства за государственный счёт», и если так эгоистично рассуждать, то я этим и занимаюсь. Слава богу, личное любопытство такое же, как у меня, имеет большее количество людей.
