Есть ли у Старого Казахстана шанс взять реванш? Почему и когда люди могут выйти на площади? Почему умные люди не идут в правительство? Кто "заказал" утильсбор? Готов ли Санжар Бокаев, лидер движения "Нет утильсбору", председатель незарегистрированной политической партии Namys выдвинуть свою кандидатуру в президенты? – на эти и другие вопросы он ответил в интервью exclusive.kz.
– Санжар, вопрос, который я чаще всего встречаю в комментариях о вас: почему такие умные люди не идут в правительство?
– Я считаю, что в нашем правительстве очень много умных людей, однако проблема в другом – у них нет полноты свободы действий, им не дали необходимых полномочий и, соответственно, они ни на что повлиять не могут. Поэтому все министры, по факту, соглашатели, которые не хотят ничего менять. Именно поэтому людей, которые готовы что-либо изменить, знают, как это сделать, никогда в правительство не подпустят.
– А если вдруг случится немыслимое и вас все-таки позовут в правительство, на какой пост бы согласились?
– Единственный пост, на который бы я согласился – возглавить антикоррупционную службу. И у меня было бы одно только условие – полный карт-бланш. Никаких "этих не трогать", "эти свои".
– Но пока вы в оппозиции, как вы относитесь к такому расхожему убеждению, что в оппозиции идут лузеры, которых не позвали во власть и поэтому они от обиды всех критикуют. Согласны вы с этим?
– Это старое клише, когда оппонентами называют тех, кто не смог проявиться на госслужбе. И этим неплохо пользовался Назарбаев. Именно поэтому слово оппозиция стало нарицательным. Мы не воспринимаем оппозицию как альтернативный взгляд, как силу, способную прийти на смену этой власти. На самом деле, оппозиция должна быть адекватной, это должны быть государственники. Страна у нас одна. Пытаясь всеми силами и средствами бороться за власть, мы не можем себе позволить навредить стране. Допустим, были паводки, я поначалу дал свои предложения, а потом не стал критиковать власть по этой теме, чтобы не отвлекать. Принцип простой: можешь – помоги, не можешь – не мешай. И в этом плане власть должна тоже понимать, что оппозиция – это альтернативный взгляд, это то, чего не видит сама власть. А не видит она многое.
– Как вы думаете, почему Токаев не берет людей, которые дают тот самый альтернативный взгляд, в свою обойму?
– Думаю, люди, способные что-то изменить, понимают, что правительство – это система. А значит, получивший министерский портфель тот или иной управленец, понимает, что он ни на что не сможет повлиять. Правительство – часть большой олигархической системы и защищает не столько интересы народа, сколько интересы отдельных олигархических групп. Поэтому, хоть Токаев и обещал, что первым делом будет бороться с олигополией, правила игры, которые были при Назарбаеве, сохраняются.
Что касается новых кадров, нужно в корне изменить подходы к подбору персонала. В продвинутых странах этим, в том числе для госорганов, занимаются частные рекрутинговые компании. Надо только четко понять, какой человек с каким функционалом нужен.
– Боюсь, что для наших реалий это не совсем вариант. Для того, чтобы рекрутинговым агентства дать правильное задание, нужно четко понимать, что компания собирается делать. У компании должна быть стратегия, исходя из которой и подбираются кадры. Вся проблема в том, что у нас нет стратегии. Соответственно, она не понимает, какие люди ей нужны. Может, дело в том, что нашей стране нужны не другие кадры, а другая стратегия развития и другие цели?
– В менеджменте все начинается с целеполагания. Цель нового Казахстана изменилась? Нам озвучили, чего мы хотим? Я не услышал. В зависимости от цели готовят стратегию, затем подбираются люди, затем утверждаются принципы управления и ценности этого менеджмента. У нас как была система отбора кадров по принципу лояльности, так и осталась. Пока мы будем брать людей только по этому критерию, никогда умные люди на госслужбу не придут.
– Я вижу немало эффективных людей и в правительстве, и в министерствах, и в акиматах. Но мне кажется, что они приносят больше вреда, чем пользы, потому что нет ничего хуже, чем эффективный менеджер в целом в неэффективной системе. Что бы вы сделали, вдруг оказавшись в каком-нибудь акимате или министерстве?
– Мне очень нравится философия управления в Японии. Они считают, что 99 процентов во всех успехах и провалах – роль топ-менеджмента. И неважно, что приняли не ту стратегию, не оценили риски, упустили управленческие процессы… Поэтому они очень легко меняют топ-менеджмент. Виноваты не солдаты, а генералы. Это правильный подход. Поэтому я, придя сейчас в акимам, например, Алматы, на уровне начальника управления, вообще ничего не смогу изменить. Только если я приду акимом города и получу от центральных органов власти полный карт-бланш, смогу выставить эффективную систему.
– Фрэнсис Фукуяма в интервью нашему ресурсу сказал не очень приятную, но реалистичную вещь – нам нужен авторитарный либерализм. Может быть, действительно нам сейчас не до демократии? Нам сейчас нужна почти военная дисциплина, нам нужно мобилизоваться, мы живем в очень сложных условиях, экономика трещит по швам, у нас в стране бюджетный дефицит растет… Так все-таки, либеральная автократия или демократия?
– После январских событий общество консолидировалось вокруг Токаева, его поддержали, ему поверили. Это был идеальный шанс начать изменения. У каждого управленца есть 100 дней, чтобы их запустить. Если он этого не сделает за это время, то потом это уже почти невозможно. Если мы говорим о масштабах государства, то если в течение года ничего не поменяется, то потом это уже сложно. Так и случилось. Поэтому для демократии сейчас самое время. У него есть возможности. Была бы политическая воля.
– Но меня настораживает, что любое критическое высказывание расценивается как попытки Старого Казахстана взять реванш. Я уверена, что вас тоже в этом подозревают, называя рупором Старого Казахстана. Но как вы думаете, есть ли у Старого Казахстана шанс на реванш?
– Никаких шансов у старого Казахстана нет. Опять-таки, под Старым Казахстаном мы Назарбаева и его семью. Но я четко осознаю, что нет ни нового, ни старого Казахстана. Это все та же продолжающая политическая система. Кроме того, что Токаев сменил Назарбаева, я не могу назвать весомых аргументов в пользу реальных изменений. И у Назарбаевых нет никакого шанса, если мы говорим о легитимных, через избирательную систему механизмов прихода к власти. Возможно, они вынашивают формат насильственного захвата власти, но я думаю, что даже в этом случае у них никакого шанса нет. Действительно, идеологи старого Казахстана, которые почему-то сейчас засели в новом Казахстане, себя идентифицируют с Новым Казахстаном, а нас часто за критику называют сторонниками старого Казахстана. Наверное, все забыли, как мы бились и со старым Казахстаном. Там были неугодные, теперь неугодные в новом Казахстане.
– Вы говорите, что ничего не изменилось. Но те же идеологи Акорды всегда говорят о серьезной либерализации выборного законодательства. Почему эти изменения не сработали?
– Все эти демократические новшества, которые выдают за политическую трансформацию, на самом деле, являются не более чем дешевой косметикой на распухшем лице политической системы. Взять, к примеру, закон о митингах, которые по закону должны носить сугубо уведомительный характер. В итоге все равно никому не дают разрешения. Да, внесли изменения в закон о политических партиях, но создать партию легче не стало. Кстати, я искал в разных выступлениях Токаева обещание провести честные выборы. Но нигде их не нашел.
Я был кандидатом в депутаты мажилиса от Алматы. Из двухсот избирательных участков у меня на руках 180 протоколов, где я побеждаю с огромным отрывом после обработки 90 процентов протоколов. Оставшиеся недостающие 10 процентов протоколов уже никак не могли поменять картину по округу. Но побеждает мой конкурент. Конечно, это дает нам основания подать в суд по итогам выборов, а суд никак не принимает наши иски. Где эти хваленные изменения в выборное законодательство, если срок хранения даже тех же избирательных бюллетеней сократили до одного месяца? Несколько лет назад это был год, потом до трех месяцев, и вот теперь всего до одного месяца. Наши суды длились 8 месяцев, а бюллетеней уже нет. Они специально приняли такие правила для того, чтобы не было никаких доказательств. Все эти поправки являются лишь фикцией для людей не сведущих, кто на практике не сталкивался с выборами.
– Но и общество проглотило, и вы проглотили. Помню, что у многих выбывших кандидатов были большие планы, но про них как-то все забыли…
– Нет, мы продолжаем биться за этот округ, подали в международный комитет ООН, предоставив реальные факты доказательств своей победы. Поэтому я буду вынужден идти до конца.
– Почему вы не обратились к обществу? В своих выступлениях вы говорите, что есть запрос на изменения. А если честно, есть он или нет? Вы можете это как-то доказать?
– Результаты социологических исследований явно говорят о запросе на участие со стороны общества. Но власти еще со времен Назарбаева показывает обществу его место, чтобы сказать: здесь все решаем мы. И это влияет на настроение граждан, они понимают, что никак не могут повлиять на ситуацию, свыкаются с этим и не идут на выборы. Я уверен, на следующих выборов явка будет еще меньше, но это только на руку власти и она будет пользоваться этими технологиями, чтобы показать, что только она имеет право влиять на ситуацию в стране.
– Но мы всегда говорим, что да, вы можете манипулировать людьми, но в один прекрасный день они выйдут на площадь. Пусть лучше пусть они голосуют, участвуют в принятии решений, чем выйдут на площадь. Но правда и то, что, когда мы пугаем Кантаром, это был не чистый гражданский акт, а какой-то странный микс гражданского акта и межклановых разборок. А может быть, мы преувеличиваем? Может быть, у нас не так уж и все плохо?
– Я тоже всегда говорю, что у нас не все так плохо. У Казахстана еще есть возможность воспользоваться историческим шансом. Но общество по-любому накапливает энергию, свое отношение к власти, к изменениям в экономике, она никуда не уходит и без легитимных форм участия рано или поздно эта энергия выливается наружу. За все время, как я ушел из госслужбы, меня пригласили в администрацию президента всего один раз – после Кантара. Попросили поделиться своим мнением. Я полетел за свой счет, встретился, рассказал о том, как наше движение "Нет утильсбору" подало 9 заявок на мирный митинг и получило 9 отказов. Потом эти люди вышли в январе на площади. Я спросил, почему вы не можете дать гражданам право по узким вопросам выступить, высказаться, выпустить пар? Да, в январе кланы воспользовались большим количеством людей, недовольных этой властью, с высоким уровнем протестности. В администрации президента мне не поверили и попросили дать копии наших запросов. Мы их предоставили. И все. Ничего не изменилось.
– Почему тема утильсбора вас так сильно зацепила? Что удалось, что не удалось?
– Самым большим достижением является даже не то, что нам удалось снизить ставки утильсбора на 50 процентов, что уже сэкономило только по 2021 году порядка 150 миллиардов тенге для казахстанцев. Наше главное достижение заключается в том, что мы добились отмены утильсбора, введенного на 1500 наименований товаров в 2022-ом году. Иначе ставки бы ввели, а вы бы даже не знали и оплачивали их. Поэтому сейчас задача дальше все это отбивать, потому что все это является абсолютной глупостью и частью коррупционной системы.
– Что дальше будет?
– Дальше мы будем судиться с министерством промышленности и с министерством экологии, которые ответственны за введение ставок утильсбора. Вообще, вся система утильсбора была принята с большими нарушениями, не было проведено анализа регуляторного воздействии, ставки никак не были обоснованы и просто взяты с потолка. Когда мы подавали иски по основным нарушениям, суд нам отказывал, понимая, что мы правы и можем в суде доказать это. Они приняли у нас всего лишь один иск к министерству промышленности. И вот в Верховном суде вы, наверное, слышали мы победили. Я считаю, это сигналом от власти, что, ребята, давайте в рамках правого поля добиваться справедливости.
– Вы глава незарегистрированной партии Namys. Когда вы объявили о ее создании, предполагалось, что есть какая-то договоренность с Акордой и силами, которые ее готовы поддержать. Видимо, не первого, ни второго не было? А если так, то на что вы рассчитывали?
– Это была наша вера в Новый Казахстан. Мы же все вначале поверили. Действительно, не было никаких договоренностей ни с Акордой, ни с какими-нибудь олигархами. Я думаю, власть скрупулезно за мной следит, видит, что у меня нет никаких связей, никто не финансирует. Поэтому, наверное, меня не повязали, но и не дали возможность создать политическую силу. В то же время, партия, как институт, сам по себе устарел. Они триста лет назад зародились в США, когда права трудящихся нужно было как-то формулировать и доносить до центральных властей. Сейчас мы с вами можем все наши идеи распространить через интернет и тут же получить обратную связь. Партии уже не нужны, однако мы почему-то за них цепляемся, пытаемся удержать в том виде, в котором они сейчас есть.
Кстати, я долго думал над названием партии. Мы назвали ее Namys потому, что людям во властине хватает намыса. У них нет стержня.
– После президентских выборов вы подали в суд за ту самую пресловутую 54 статью, которая запрещает баллотироваться тем, кто не имеет 5-летнего стража государственной службы. Почему вы выбрали именно этот пункт? Это потому, что именно он не дал бы вам баллотироваться, например, в президенты?
– Все сразу подумали, что я бьюсь за свое. Напомню, этот пункт касался требования о наличии стажа 5-лет работы госслужбы для кандидатов в президента. И все подумали, что Санжар планирует баллотироваться и этот пункт ему мешает. Нет. Очень много толковых достойных ребят, которые ни дня не работали на госслужбе, но их право баллотироваться ущемлено. Я просмотрел законодательство Таджикистана, Туркменистана, то есть очень авторитарных режимов, но ни в одной стране мира нет требования о наличии стажа 5-лет госслужбы для кандидатов в президенты. В Казахстане из всего взрослого населения всего 1-2% граждан имеют стаж госслужбе 5-лет. Получается, 98% казахстанцев лишены конституционного права выдвигать свою кандидатуру. Это же глупость! Она была специально придумана Старым Казахстаном, которую почему-то не замечает наш Новый Казахстан. Убирайте! Это же абсурд! Вы же не даете возможность созданию политической конкуренции, нет политической конкуренции, нет сильной элиты, нет эффективной власти. Но в итоге все осталось, как есть и мы продолжаем судиться. Верховный Суд нам отказал в принятии иска. Конституционный суд
дважды по надуманным причинам отказывал, якобы, мой адвокат не приложил доверенность, хотя она была. В итоге в третий раз Конституционный суд ответил, что права конкретно Бокаева Санжара не нарушены, то есть он может там баллотироваться. Абсурд…
– Вы сказали, что единственный пост, на который вы бы согласились, антикоррупционная служба. Но вы понимаете, что это государство в государстве? Вы думаете, сможете справиться с ними?
– Вы заблуждаетесь, когда представляете их неким монстром. Коррупционеры – тоже люди и их хорошо видно. Тогда чего бояться? У президента всего одна задача — сделать антикоррупционную службу независимой, сделать судебную систему независимой, сделать избирательную систему независимой. Почему это нереально? Вы сами не верите и поэтому считаете, что это невозможно. Но если этого не делать, конечно, их не победить. Не надо делать монстров из силовиков. Любого из них закрыть на сутки, и все изменится. Но никакие силовые методы в отношении своего же госаппарата и олигархов они применять не хотят, потому что все они там в теме. Понимаете? Или продолжать сидеть и бояться?
– Слушая вас, понимаю, что это же путь Саакашвили… Но это не спасло Грузию, это не спасло его. Как вы думаете, почему вы все-таки до сих пор на свободе?
– Мне часто задают этот вопрос на улицах. Думаю, меня не закрыли по сей день только благодаря тому, что власть еще готова слышать. Наверное, я еще не пересек красные флажки, но помогаю вскрывать многие коррупционные схемы. И это, наверное, мой щит.
– Вы рассматриваете вариант баллотироваться в президенты?
– Пока нет. К этому нужно быть готовым. Наша проблема заключается в том, что все идут акимами, министрами, главами правительств, даже понимая, что они не справятся, не имея видения, как сделать страну лучше. Наверное, если бы мне сейчас предложили министерство, я бы выбрал промышленность или экологию, или город Алматы. У меня есть видение, я знаю, как с этим справиться. Но главой правительства я не готов. У меня не хватит знаний, у меня нет полноты картины, как экономически развивать нашу страну сейчас. И тем более главой государства. То есть нужно быть адекватным, отдавать себе отчет. Это время нельзя украсть у страны, у народа. Иди, и делай. Но только тогда, когда ты реально знаешь, что справишься. Вот когда у нас министры будут уверены, что справятся со своей миссией, тогда начнутся изменения.
